Entrevista a Jorge Giordani: La disputa por el poder comenzó apenas enfermó Chávez… y aún sigue

• Por:
• HERNÁN CARRERA

El exministro de Planificación defiende su gestión y afirma que advirtió a tiempo de la crisis que venía: “El regalado se tiene que acabar, comandante”, le dijo al fallecido Presidente en mayo de 2012

“Cero hits, cero errores, cero carreras”: así, en términos beisbolísticos, resume Jorge Giordani el efecto de las explosivas denuncias que ha venido haciendo sobre la conducción de las políticas económicas del país.

Jorge Giordani es hoy la representación vívida del ostracismo político. “Chivo expiatorio para los fascistas y traidor para el gobierno” –segúun apunta él mismo–, un manto de silencio envuelve hoy a quien, tras acompañar a Chávez durante 12 de los 14 años de su mandato, es inevitablemente percibido como el arquitecto del modelo económico propulsado por la llamada revolución bolivariana.

Curiosamente, quienes lo acusan de traidor se han quedado con las ganas de verlo correr hacia las filas y las ideas del adversario político. Y quienes lo demonizan como responsable de la crisis hoy desatada, no se detienen siquiera a considerar la posible utilización, en provecho propio, de sus actuales señalamientos.

En realidad, ni unos ni otros parecen tener interés en lo que pueda decir Giordani. ¿Qué aspectos defiende hoy de su actuación en el Ejecutivo? ¿Asume sus responsabilidades? ¿Estuvo siempre de acuerdo con todo lo que se hizo? ¿Propuso alternativas? ¿Y qué es lo que ahora critica y denuncia?

A un año de su célebre carta pública, y justamente el día en que arribó a los 75 años de edad, Giordani recibió a Contrapunto en el mismo exacto espacio de su casa en el que ha concedido otras entrevistas. “El rincón del Quijote”, lo llama. Y aunque, en efecto, está allí sobre la mesita una voluminosa y gastada edición de la obra de Cervantes, quizá sea más bien una alusión a sí mismo y al espacio en el que está hoy relegado. Un Quijote rodeado por los dos grandes retratos de Chávez impresos en lienzo y por la intención de contarlo algún día todo en sus memorias.

Ya en octubre de 2012 había que tomar medidas severas

—¿Ha pasado algo con esas denuncias tan fuertes que usted ha hecho, ha habido algún efecto?

—Ninguno. Como dicen en términos beisbolísticos : cero hits, cero error, cero carrera, amigo. Nada.

—Vayamos entonces al otro extremo. ¿Cuándo comenzó la situación que usted denuncia? Esos señalamientos, ¿llegó a plantearlos en su momento o, como le recriminan muchos, sólo los soltó al salir del Ejecutivo?

—Este proceso viene desde la enfermedad del Presidente, y yo lo voy a decir claramente: fue un proceso de cooptación política. ¿Tú te acuerdas que él hizo un viaje a Brasil y salió con unas muletas? Creo que de ahí fue para Ecuador, y terminó en Cuba. Eso fue a principios del 2011. El día 30 de junio él apareció frente a un atril, allá en Cuba, demacrado. Digno, pero demacrado. Dos operaciones llevaba. Y a principios del 2012 lo tienen que operar por tercera vez. Después vino todo el 2012, la campaña, toda la campaña. Y la situación: había que tomar medidas, había que jugarse a Rosalinda el 7 de octubre.

Yo recuerdo que el 8 de diciembre, después que anunció lo de Nicolás, él nos llamó, a un pequeño grupo allá en Miraflores, y se fue a levantar. Había una mesita ahí, y para pararse… le costó. Así sería el dolor que tenía. Basta imaginar una persona en esas condiciones. Yo se por qué te lo digo: fue un proceso de inmediación… dos años.

Afectado el líder, el caudillo, su forma de actuación –dura, porque él no era ninguna monedita de oro–, eso lo afectó todo. Y lo afectó, además, estando afuera, donde por más que sea tú te distancias. Y hubo mediaciones. Yo fui una sola vez a La Habana, por invitación suya: hay una foto por ahí.

El 7 de octubre había que tomar unas medidas severas. Después vino el 20 de octubre, que fue la única vez que nosotros nos vimos con él. El “golpe de timón”. Ahí él hace una referencia a mi persona.

—¿Y usted llegó a advertirle antes acerca de eso? ¿Tuvo oportunidad?

—No allí. Eso fue un Consejo de Ministros, muchas personas. Con él las conversas eran más personales, más individuales. Luego, el último contacto que tuve con él fue precisamente el 28 de diciembre de 2012, por teléfono. Yo la voz no la identificaba, pero él me hizo preguntas muy precisas: “¿Y no se han tomado medidas…? ¿Y la tasa de cambio y todas esas cosas?”.

Creo que él sufrió, a finales de ese año, un bajón en su salud. Claro, él ya tenía la cuestión de la tráquea, supongo. Pero las preguntas que hizo fueron acuciosas, sobre las cosas que teníamos que haber hecho. Con esto quiero decir 2011-2012. O sea que él estaba consciente de toda esa situación… Pero había mediaciones.

Antes, en mayo de ese año, hubo un Consejo de Ministros, y él fue un poco injusto, Chávez, con unas aseveraciones que hizo ahí. Esa noche no dormí y le escribí una carta. “El regalado se tiene que acabar, comandante. Recuérdese de la Agenda Alternativa Bolivariana…”. Y le dije: “Estoy escribiendo un libro que se llamaDe la planificación imposible a la improvisación permanente”. Después de unos días me llamó y me dijo: “Ese título es un poco injusto”. Le contesté: “Mire, la improvisación para un llanero es un elogio, pero para el que no es llanero, esto es un desorden”. “Coño, tú siempre con tus cosas”, replicó.

Y hubo la visita de los franceses, que se la reclamé fuertemente a Nicolás Maduro.

—¿Hubo algún momento preciso en que discutiera con Chávez esas medidas severas que había que tomar?

—Todo esto no fue cosa de un día, hay que entenderlo como un proceso, con acontecimientos, contradicciones, luchas. Y la presencia de este caballero, de Chávez: una presencia dura. Pero claro, uno no era “¡Sí, comandante, a la orden!”. No, un momentico, no. Allí había unos razonamientos, unos planteamientos: “Averigüe, Presidente, estudie”. El libro de Mészáros se lo di: 3.000 y tantas páginas. Se lo leía, y preguntaba: te preguntaba a ti, le preguntaba a ella, le preguntaba al otro.

Pero no es el 2011, no es el 2012: es el 2013, es el 2014. O sea, que esto ya no es una coyuntura. Como lo puse en un título: la revolución es una cosa histórica, es un parto. No es un acto divino, un decreto: “Voy, por decreto, a acabar con la inflación”. No, no. Si la sociedad fuera un ser humano, esta sociedad estaría en terapia intensiva. Pero las sociedades nunca se ponen en terapia intensiva. Los países no acaban, no terminan, no fallecen: es una historia, es la historia. Entonces, lo que le viene ocurriendo en Venezuela es parte de un proceso de involución política.

— ¿Y esa involución empezó cuando? ¿Es de ahora, es de cuando Chávez, venía de antes?

—Empezó hace tiempo. Ahí se juntan tres cosas. El primer elemento es el señalado en la tesis de Mészáros, que va más allá de Marx, más allá del Capital de Marx: en una crisis estructural –que nos afecta a los 7.300 millones de seres humanos, eso es para toditos, aquí no se salva ninguno: griegos, españoles, americanos, australianos, chinos– hay cuatro contradicciones básicas: el problema del Estado-nación versus la trasnacional, la igualdad sustantiva, el problema del ambiente y el desempleo estructural, todos ellos contradicciones que la lógica del capital o el capitalismo no resuelven. Bueno, primer elemento. Segundo elemento, el colapso rentístico venezolano. Y el tercer elemento –que comienza ya en los años 80, en la tesis de Asdrúbal Baptista y Bernardo Mommer– es la crisis de hegemonía.

La crisis de hegemonía la venimos sintiendo los venezolanos desde hace mucho… desde tiempos del señor Betancourt. Reverbera en Venezuela a partir del impacto del neoliberalismo, años 80 y 90, y explota en febrero del 89. Eso fue un reventón de la corteza terrestre. Crisis de hegemonía. Y con Chávez se aplaca por obra de un liderazgo –él mismo lo decía: “Miren, yo soy una garantía para que este pueblo no se desborde y no nos lleve a todos por delante”– y de una válvula de presión, que es la distribución que se da de la renta petrolera. Ese es el problema petrolero. Ese es el problema político que tiene este país. Y no es desde ahorita.

A Chávez lo quieren como ícono: bien lejos

—Y resurge ahora.

—Sí, esa crisis de hegemonía se va recomponiendo después, en este proceso de involución, y otra vez reaparece con fuerza porque no hay un liderazgo. ¿Quién lo puede sustituir? “Yo soy hijo de Chávez”, dicen. “A nombre de Chávez”. Bueno, lo van a poner como a Bolívar: un ícono. Sienten que hay que hablar a nombre de él, pero ponerlo bien lejos.

Se hace más fuerte, esa crisis, con el proceso de su enfermedad, cuando le vienen los ataques otra vez, y después explota por la ausencia de un liderazgo político colectivo. No lo hay. Bueno, el domingo 28 se hicieron las elecciones del PSUV, pero ahí hay, como dice Héctor Navarro, la necesidad de una rebelión desde abajo. Mientras eso no se dé, es el dedo: “¡aprobado!”. Eso tiene sus límites.

—Entre las muchas preguntas que se pueden derivar de ahí, valga esta, netamente del plano político: ¿se produjo en ese mismo momento una disputa por el poder?

—Es que la hay todavía.

—Pero digo: ¿empezó ya con Chávez enfermo?

—Claro, por supuesto. Mermada la capacidad del líder… Hay que ver lo que es esa enfermedad. Quien haya conocido seres humanos que la sufrieron, lo sabe: esa es una enfermedad que merma la capacidad. Por más “gigante” que fuese, pues. Era un ser humano.

—¿Entonces a Chávez, ya al final, lo que le tocó fue decidir en medio de una pelea, fue un “vámonos por aquí”?

— Yo tengo mis supuestos, mis hipótesis acerca de la selección, pero eso no es lo sustancial. Esas son consecuencias. El drama va por dentro.

—¿En qué sentido? ¿Por qué continúa la pelea por el poder? ¿Cómo se manifiesta hoy?

—Eso existe en este momento. Y lo ves en términos, por ejemplo, de la política de los Estados Unidos. ¿Es nueva esa política? Yo recuerdo una reunión que tuvimos en Houston, donde estaban Luis Miquilena, el papá de Bush, Cisneros. Que, bueno, trataban de cooptar a Chávez. “Bueno, a esta ovejita vamos a atraerla”. Pero resultó un tigre llanero, ¿no? No lo lograron, como lo logran normalmente: van abrazando, pues; van endulzando, con esos caramelitos del supuesto poder del gobierno. Embelesando, como al oso, sólo con la miel. Con Chávez no pudieron.

La deuda social

—Un elemento determinante en lo que usted ha señalado es el entroncamiento de la crisis de la hegemonía con la crisis del modelo rentista. ¿Podría decirse hoy que Chávez representó un exceso de cristianismo?

—Bueno, te lo voy a decir, porque estas fueron cosas muy claras. Yo tuve la oportunidad de ir a Yare, donde Chávez se encontraba preso, el 26 de marzo del 93, si no me equivoco en la fecha. Y allí empezó el vínculo con él. Hicimos, con él y con Héctor Navarro, la Agenda Alternativa Bolivariana. Dos elementos centrales: control de Pdvsa –porque esta es una economía muy sencilla: petrolera y no petrolera– y pago de la deuda social. El pago de la deuda social lo calculamos –yo estaba equivocado, teníamos unas estimaciones del Morgan Guaranty Trust– en unos 100.000 millones de dólares. Y él siempre con la cosa: “No, no es una deuda de estos 40 años; a lo mejor la deuda viene de allá de 1830”.

En esa carta que mencioné, de mayo de 2012, yo le digo: “Recuérdese de la Agenda Alternativa Bolivariana, hay algunas notas… y se han pagado casi 650.000 millones de dólares”. A lo mejor, en términos de eficiencia, esa cifra fue, bueno, regada. Porque si tú sacas la cuenta de la renta petrolera de todos esos años, equivale a un 1 con 12 ceritos, o sea un millón de millones. Bueno, dos tercios se han distribuido.

Y si este caballero, Chávez, tiene un sólo merito histórico, es haber distribuido la renta petrolera. Que es el principal problema político. Dos tercios para los trabajadores, para quiénes trabajan. ¿Cuánto es eso? El 90% de la población.

—¿Y el resto?

—El resto se nos ha ido porque se nos ha colado. Cuando yo regreso en 2009 –después que renuncié, porque una vez me sacó él del gobierno, otra vez renuncié porque no estuve de acuerdo con él–, asumo la crisis. El proceso venía desacelerado. Recuérdate que en junio de 2008 los precios petroleros estaban en 140 dólares y ya para diciembre estaban en 40. Aquí hay muchos genios de la economía que son, bueno, y que ministros, pues. Y uno de esos genios soltó: “En proceso de desaceleración, si tú frenas, el carro se para”. ¡Genio!

Los planteamientos que hice, al asumir esa crisis, están en en mi libro Encuentros y desencuentros.

(Plantea allí en resumen Giordani: Asumir la crisis financiera que se había desatado en EEUU y que llevó el precio del barril de 140 dólares a 40; plantearle al país, “de manera abierta y sincera”, el significado y las consecuencias de esa crisis; combatir la corrupción, la inseguridad, el burocratismo, la inflación; “pasar de un modelo rentista capitalista a otro modelo productivo socialista”. Nota de la redacción)

Esos son procesos que vienen y uno los va escribiendo. Algunas cosas las escribes, algunas cosas las olvidas, carajo. Pero pienso vivir 120 años, todavía me queda tiempo para las memorias.

—¿Qué medidas se tomaron en ese momento?

—Hicimos un apretón en el 2009. Duro. Sector financiero, que son tres cosas: el mercado de valor, el sistema de seguros y la banca. Ahí está. Hubo un señor que quería vender uno de los bancos por un bolívar. Allá me estaba persiguiendo: todos sabemos quién es. Yo a Chávez le dije: “Presidente…”. Y preso fue.

En todas esas cosas, no es militarismo, son militares incrustados, con una lógica, en los puestos donde toman decisiones. Vaya usted a saber… Yo no soy juez. Yo lo que digo es que le apliquen a uno el método de la renta presunta. ¿Y este libro del Quijote? Me lo regaló mi papá. ¿Y este otro libro? Me lo gané en una rifa. Éste me lo gané en el cinco y seis, en la lotería. Y tú demuestras de dónde salieron tus cosas, ¿verdad? Pero hay otros… El nuevo rico tiene que ser ostentoso, porque si no, ¿cómo lo reciben en el Country Club, en La Lagunita? O en Estados Unidos.

— Y tenemos mucho de eso, ¿no?

—Con la cadena, el oro, la marca. El viejo rico, ese ya sabe vivir desde hace muchas generaciones. Pero el nuevo tiene que mostrárselo a los demás, por que si no, ¿quién se da cuenta? El que no la debe, no la teme. Entonces, ha sido un proceso. Ahí está Héctor Navarro: en la Comisión de Contraloría tenían aprobada la ley anti-corrupción, en primera discusión, y le vino un señor: “No, no, eso del nepotismo me lo quitas de ahí”. No joda, chico.

—Pero, ¿entonces…?

—Esto es un proceso, son cosas que hay que entenderlas así. No son problemas personales, contigo, con ella, conmigo… no, no. Están más allá de lo personal. Puede haber simpatías, animadversiones, diferencias, porque afortunadamente no somos iguales. Bendita sea que 7.300 millones de seres humanos no somos iguales, ¿verdad? Viva la diversidad. Claro, hay personas que destacan en la historia: Plejanov, aquel viejo militante que escribió sobre el papel subjetivo de la personalidad en la historia; Marx, Cristo, Fidel Castro, este caballero (Chávez). Y hay otros que la historia no les va a poner ni una línea. Porque ahora es elTwitter. Lo efímero. Este libro (El Quijote) tiene 500 años. Y yo prefiero leer un capítulo de este libro que un millón de twitteros geniales. Lo efímero, ¿no? Lo intrascendente. El consumo, la marca.

El cristianismo de Chávez

—Justamente, por ese papel subjetivo de la personalidad en la historia: Chávez fue el sostén de todo este proceso. Y Chavez fue principalmente un estratega, un ser diestro en la táctica política, pero no un gran conocedor de la economía…

—No era necesario. No es necesario que esos grandes hombres sepan... Pero tienen que tener a alguien que sepa. Y si no sabe, tú lo cambias. Estudien, pregunten.

—Pero no puede negarse que Chávez tuvo una gran responsabilidad en esta crisis, en la insistencia en el modelo rentístico.

—Bueno, la tenemos todos. ¿Pero cómo se hacía, si no se pagaba la deuda? En esa carta de mayo, yo le decía: “Mire cuánto hemos hecho”. “Pero, Jorge, es que la deuda…”. ¿Quién va a pagar la deuda con Haití, chico? Históricamente. ¿A nosotros nos dieron facturas, Bolívar, Miranda con todas sus travesías, con sus libros, teníamos facturas? Es que es una deuda histórica, de los pueblos. ¿Y si vamos mas allá: los incas, los mayas, los aztecas? ¿Quién va a pagar esa deuda? Porque no nos conquistaron: nos dominaron.

—La esencia de un proceso revolucionario, o al menos en los de corte marxista, es esa de la justicia social, por supuesto, pero había formas y formas de pagar esa deuda, ¿no?

—¿Tú sabes la primera medida que yo le recomendé al Presidente? Dos de febrero de 1999, los precios petroleros como a siete dólares: “Presidente, todo céntimo por encima de esa cantidad, guárdelo”. Entonces me dijo: “¿Y que quieres tú, que me tumben?”. ¿Qué le dije?: “mitad y mitad”. Con eso tuvimos 6.300 millones de dólares en el FIEM. ¿Qué hubiera pasado en 2001 y 2002 si no se hubiese guardado eso? Pero era la angustia de este hombre, su angustia era “¿cómo ayudo yo a…?” Bien o mal. Esa era una angustia vital de este caballero. Ahí está su muestra, está su historia.

—Ciertamente, hubo muchos discursos en los que Chávez dejó ver esa visión suya. “¿Cómo vas a pasar frente a una persona que esta en miseria y te vas a ir sin ayudarlo?”, decía.

—O cómo vas a construir una autopista… “Coño, ministro, ¿ tú no ves esos ‘piazos’ de rancho que están ahí? ¿Ustedes construyen una carretera y no ven eso?”. Yo creo que esa era su angustia vital. Cuando empezamos con los damnificados, o con los muchachos de la calle… ¿Quién niega ese elemento? ¿No se inmoló por este pueblo?

—Todo eso está allí, sí, y por algo se ganó afectos extraordinarios en el pueblo. Pero al mismo tiempo, viéndolo ya seriamente, históricamente, ¿la crisis que tenemos hoy no es consecuencia también de eso?

—Yo creo que, afortunadamente, podemos soportar esta crisisgracias a esa distribución del ingreso. Si esas medidas no se hubieran tomado… Ahí lo maletean a uno. Porque es lo de siempre: lo que tiene el vaso y lo que le falta al vaso. Ahora, son 10 años, y el aparato burocrático del Estado está igualito: dos millones y medio de personas están allí. ¿Y Pdvsa? ¡Se volvió a convertir en un Estado dentro del Estado!

La tasa de cambio: transferencia y corrupción

—A esas cosas me refiero, y al escaso desarrollo industrial que tenemos…

—Casi cero.

—Cero.

—Claro, pero ahí tenemos un problema, el de la política cambiaria. Desde 1913 hasta 1983, siete décadas, tenemos estabilidad cambiaria: 5,30, 4,30, 3,35. Eso se rompió con lo que llaman el Viernes Negro. Ahora, fíjate en lo que está pasando ahorita…

—Ahorita tenemos un Viernes Negro a la ene, ¿no?

—¡Y si yo te contara, camarada! En estos últimos años, ¿qué se hizo últimamente, qué hizo otro genio de la economía? A mi me acusaron del 6,30, pero, ¿y el 28 de diciembre y el 20 de octubre, quién tomaba las decisiones? Era Chávez. Mermado, es verdad. ¡Ay, si le cuento detalles, amigo! Cuando tú tienes una cosa, un problema: tasas de cambio, armas, prostitución, cualquier cosa, en un marco legal, y tú haces un control, inmediatamente aparece lo no legal. Cualquier fenómeno. ¿Cómo sabes tú eso? ¿En otros países saben cuánto es la contabilidad social de la droga? No lo dicen, pero lo disfrutan.

Entonces, ¿cómo controlas este fenómeno? Tú no lo puedes controlar todo. Un aviador tiene 25 tipos de controles, pero ve dos o tres cosas nada más. O en el carro, ¿qué ve uno?, la gasolina, el freno, el aceite.

Y después se le ocurre, a este genio de la economía, abrir esto –“compra barato, vende caro”– y legalizan este dólar. Están abriéndole las puertas al narcotráfico, y al que tiene dólares. Compra barato, y estimula la corrupción. Y el funcionario dice: “Lo legal son 200, camarita”. Entonces, es un problema de precios relativos. Tú tienes un precio aquí, en una mercancía, y el precio de la misma mercancía en otro país… Cuando tú tienes esos diferenciales, hay una transferencia: compra barato y vende caro.

—¿Cómo se enfrenta el problema, una vez que se ha profundizado tanto?

—Son los procesos migratorios, y eso había que hacerlo poco a poco. ¿Y qué fue lo que hicieron? Bueno, el genio: “Yo no tengo esa responsabilidad, camarada”. Abrieron ahí en la tierra una brecha. ¿Cómo la van a cerrar ahora? No digo lo ilegal, lo ilegal siempre va a existir, siempre y cuando la persona corra el riesgo: te comes la luz, estás sujeto a una sanción. Pero lo legal es cumplir unas normas, unas reglas del juego. ¡Pero es que además lo abren, además lo abren! ¿A quién favorece el crimen? Al que tiene. Al narcotráfico.... Porque legal es que si tú tienes un dólar, eso son 200 (bolívares). ¿Por qué se lo vas a dar a 6, por que se lo vas a dar a 11?

La tasa de cambio es una relación técnica: arriba, bolívares, en el numerador; abajo, dólares. Tú puedes poner arriba M1, M2, M-Maradona, la cantidad que tú quieras; y abajo dólares. Que son activos. Una relación técnica. Pero en el caso venezolano, el que produce los dólares es Pdvsa. Es un problema político. Entonces, como Pdvsa no tenía bolívares: pagaré… Y la maquinita…

En la tasa de cambio, el problema de los precios relativos es fundamental. Tú no puedes dejar que se disparen así. Pero resulta que esto lo hiciste como una medida, abriste una brecha, como si se hubiera abierto la tierra. ¿Cómo la cierras ahora?...

Tengo mi conciencia bien tranquila

—Usted durante mucho tiempo planificó las políticas cambiarias…

—Oye, es una responsabilidad con este caballero (con Chávez). Pero hay otras que no puedo asumir. Porque ahora yo soy el chivo expiatorio para el fascismo, y traidor para el Psuv. No, no… Me acuesto tranquilo y me levanto tranquilo, con mi conciencia. Con las responsabilidades que asumí, con Chávez.

Pero es que después se acentuó la crisis de hegemonía, y la falta de dirección, de tomar medidas. “Digo que voy a decir que anuncio, …”. Señor, sobre las tasas de cambio –siempre lo decía en el Consejo de Ministros– no opina ni la reina de Inglaterra. La medidas hay que tomarlas. Se toman cuando se toman. Esa es la decisión autónoma de un país. Porque lo que producimos es petróleo, y ahora ya no producimos ni petróleo. Y los precios están en 50 o 50 y pico.

—Precisamente: sabiendo lo que sabemos todos, que lo que sostiene al país es el petróleo, ¿no era previsible que en algún momento los precios iban a bajar y que eso iba a hacer imposible seguir con el mismo gasto?

—Claro que sí. La primera medida que sugerí, ya lo dije: “Guarde todo lo que esté por encima. Todos los céntimos”. Y esa fue siempre mi posición. Pero está también la tensión del “¿quieres que me tumben?”, la tensión entre las necesidades, la economía, la política…

—Se fueron haciendo cada vez mayores, las necesidades. Se alimentó esas necesidades.

—Además, tenemos una sociedad de la marca, del consumo. Pero si esas son las transnacionales, vale. Mira al Walmart ese, que está en Estados Unidos y lo que vende son productos chinos. Le meten esa cuña a los americanos. “Es que el mundo está integrado”, dicen…

—En las teorías marxistas nunca se pretendió que la revolución fuese regalarle las cosas a las personas.

—No, nunca.

—Por el contrario, convocarlos al trabajo, ¿no?

—¿Qué es el socialismo? Es el metabolismo social del trabajo, no del capital. ¿Eso no lo estudió Marx? Hasta la saciedad. ¿Cuál es la primera cosa que dice Marx en El capital? “La mercancía”. Ahorita no hay necesidad de ir a una iglesia. Los centros eclesiásticos son los centros comerciales. Pero, ese modelo que tú dices, ¿eso se decreta, camarada? Hay que tragar duro, hay que tragar cemento, porque esto es una lucha política. Ahora, hasta los pequeñitos, “Arepera socialista”… ¡Válgame dios, chico!

No hay desarrollo si a la gente la dejas morir de hambre

—Desde esa perspectiva, en examen desapasionado, histórico, será difícil dejar de reconocer que Chávez, sí, tuvo inmensos aciertos en la distribución del ingreso. Pero también tuvo errores muy grandes.

—El distribuidor de la renta, amigo. Porque esa es una polémica que, incluso, se dio en la Unión Soviética, ya entre Bujarin y Preobayensky. Claro, después murió Lenin y ahí cambió la cosa. Stalin empezó por sus enemigos y terminó con sus amigos. Creo que el mismo año los liquidó a a toditos.

Ahora, ve tú: Bujarin, aumentar el consumo; Preobayensky, la acumulación primitiva. Lo que pasa es que a la Unión Soviética la cercaron. ¿De dónde traías tú el excedente? ¿De afuera? No.

Esa es la tesis de Asdrúbal Baptista con la renta petrolera: era internamente. ¿De dónde sacaban los rusos el excedente? De la agricultura, forzada para la industria, y fueron 20 años. Ellos en 20 años tuvieron que construir una industria, y después moverla más allá de los Urales porque el señor Hitler ya estaba ahí, y después, aguantarla. Pero eso fue el sacrificio de una generación: 20 años.

Entonces: consumo e inversión. ¿Qué haces, dejas que la gente se muera de hambre, para crecer? Mira los gobernantes españoles: “Estamos creciendo uno, dos, tres por ciento”, y hay un desempleo mayor que el de la crisis de los años 20. Y entre la juventud, uno de cada dos, uno de cada tres, es un joven desempleado, en toda Europa. Ahí tienes tú esa tensión. ¿Les das de comer? Ah, pero primero la salud, porque si no tienes la salud, le metes una comida a un señor hambriento y lo matas…

Es un equilibrio que hay que ir haciendo, entre mejorar las condiciones de vida –esa es una opción: pagar la deuda– y lo otro, lo que planteaste. Ahora, si tú no tienes el control de cuatro o cinco cosas… si no controlas Pdvsa, si no controlas las empresas de Guayana… ¿Y cuál es la clase obrera? Empresas quebradas, contrataciones colectivas… ¿Y dónde está el excedente? Ahí está la tesis del amigo Asdrúbal Baptista: ¿quién produce el excedente en Venezuela? Nadie, tú lo captas del exterior, con el petróleo. Lo que pasa es que es una oferta que no tiene demanda interna. Ese proceso es histórico en el caso venezolano y las discusiones se dan desde Alberto Adriani. El sector privado venezolano lo que exporta son, máximo, 3.000 millones de dólares. ¿Cuánto pide?, 30, 35, 40.000 millones de dólares. Porque es una tasa de cambio que favorece las importaciones, pero no las exportaciones.

—Siempre ha sido así, ¿no?

—Ese es el problema. Es histórico, no de ahorita. Es venezolano en el ADN, el ADN venezolano, que es la renta. Algo que tú no produces sino que captas del exterior, pero lo distribuyes. Y ese es un tema: cuándo se acabe el petróleo, ¿qué vamos a comer?

A muchos les falta un poquito de ignorancia

—¿Chávez hubiese persistido en estas políticas de controles sobre controles sobre controles? ¿Qué medidas había que tomar?

—Bueno, ahí esta la Agenda Alternativa Bolivariana, amigo. Que es como aquel tanque que salió en las fotos frente a Miraflores, en 1992: en un tanque caben cinco, seis personas, pero allí había como 500: ahora todos estaban metidos ahí. Porque los que no estaban y escriben la historia dicen: “Yo estaba ahí”, en la Agenda Alternativa Bolivariana.

Que la hicimos en julio del 96 y fue el primer documento sobre el modelo productivo venezolano. Ahí esta. Y después, ahora, está la Agenda Alternativa Socialista Bolivariana, que la empezamos a construir en términos de la situación que estábamos viviendo en 2011 y 2012. Ahí están los modelos, el Plan de la Nación. Porque ahora dicen que el Plan de la Nación lo hizo Chávez. Chávez lo que hizo fueron las grandes perspectivas, los objetivos históricos.

¿Tú te acuerdas que el Che quería ir al Gosplán (el Comité Estataal de Planificación) en la Unión Soviética? Y Jruschov le dijo: “¿Pero que vas a ver, Che? ¿A esa manada de burócratas?”. Aquí ni siquiera son burócratas, porque ni siquiera sacan cuentas. Lo que están es en la miel del poder. No estudian, chico.

—Hay quien dice que todo este sistema de controles y controles es producto de la ignorancia o de la incapacidad, y hay quien sostiene que es un sistema muy bien pensado, pero para favorecer la corrupción.

—¿Cuál es el poder de la burocracia? El procedimiento, los papelitos. Tú sabes: No me des, ponme donde haya. Ese es el procedimiento. Ahora, el tecnócrata tiene conocimientos. ¿Cómo vas a poner tú a una persona a perforar un pozo o a hacer estudios geofísicos si no tiene estudios fundamentales? ¿Por pura voluntad política? No, vale, eso es peligroso. Tú tienes que saber de geofísica, de perforación, de química. Eso es la técnica, eso es la tecnología. Ustedes, un medio digital como ustedes, ¿cómo hacen para competir? La ley férrea del capitalismo: la competencia. Porque esa aparece. Si no estan a la altura: obsolescencia prematura, señores.

En ese sentido, yo creo que a muchos les falta un poquito de ignorancia, hermano, esa de cuando uno estudiaba y preguntaba. ¿Pero para que van a estudiar, si están embelesados, como el oso, en las mieles… ni siquiera del poder? ¿Creen que son eternos? Nosotros no nacimos para ser ministros, pero sí estudiamos todos los días. Porque al final uno se cultivó en esa escuela, la de la critica. Pero la critica constructiva. Reconocer el problema: ¿cuáles son las opciones? ¿Cuáles son los escenarios? ¿Cuáles son las hipótesis?

Acá: “Como vaya viniendo, vamos viendo”. Eudomar Santos, el planificador. ¡Hazme el favor! Para una comedia está bien, pero esto es casi una tragicomedia. Esto es un poco más serio, porque aquí se le va la vida a 30 millones de seres humanos. Y las referencias de este proceso en el mundo…

—Una de las cosas serias que han pasado en este proceso es la enajenación de la inteligencia: de sectores capaces que no es que se han enfrentado al chavismo, sino que los han enfrentado, los han corrido.

—Los marginas. Los expulsas. Y el lugar lo ocupa la alienación: “Dame lo mío”, “Con lo mío no te metas”, “Bota esa broma…”, “Canibaliza”, “¿Para qué?”, “Está barato, dame dos”. Esas son expresiones de una cultura que la tenemos aquí, en el ADN, aquí, aquí, aquí, en el cerebro. Esa es una lucha que tiene que ser a través de la conciencia. O el burócrata: cuatro carros, deten el tráfico, adelanta, atropella. ¿Qué es eso, chico? ¡Un abuso de poder! Y se les olvida la historia. Si hay un pecado que cometen los jóvenes es creer que la historia empieza cuando uno nace. ¿Y lo que viene atrás?

—Se repite el eterno error de las revoluciones: cerrar los espacios de la crítica.

—Bueno, traidor me dicen ahora. ¿Tú sabes lo que me pasó? En lo personal, es un testimonio. Yo podría tener cuatro nacionalidades: Mi padre, italiano, luchó en la guerra civil española con la brigada Garibaldi; mi madre era española, yo nací en Santo Domingo y soy venezolano. Cuando salí de República Dominicana, en ese momento se habían roto las relaciones de Trujillo con Betancourt. No había embajada de Venezuela y yo salí con un pasaporte de emergencia que decía“apátrida”. Me dijeron apátrida a los 19 años, ¿qué me van a decir ahora a los 75?

¿Sabrán, estarán consientes quienes dijeron eso, o uno que dijo “a los traidores hay que fusilarlos como a Piar”, sabrán y estarán conscientes de lo que están diciendo? ¿O será que sufren de incontinencia verbal? O que no pueden ver un micrófono porque inmediatamente parece que les da un orgasmo comunicacional. Uno tiene que saber lo que dice y ser responsable de sus palabras. Pero como la palabra cada día vale menos…

Entonces, claro, esto es en lo político, esto es en lo cultural, esto es en lo personal, pero, al final, lo que demuestra es una conducta: expresiones de algo mucho más profundo, en lo psicológico y lo social.

Claro, tú estas hablando del modelo productivo. La política puede cambiar de un día a otro, el modelo no cambia de un día para otro. Eso es trabajo, trabajo, generaciones, construir. Destruir es fácil: con una bomba atómica, desaparecemos a los 7.300 millones. ¿Cómo construyes tú la humanidad? Esos son siglos. Siglos.

—Pero, digamos, ¿en estos 15 años hubo algun esfuerzo serio que apuntara a la industrialización del país?

—Sobre todo rescatando la agricultura, donde tenemos serios, serios problemas. Porque primero es la comida, vale. ¿Qué, vamos a comer petróleo? A menos que podamos transformar los hidrocarburos en proteínas. Entonces, es un proceso, eso es conocimiento. Aquí no ha habido una burguesía industrial. ¿De donde salió el señor Mendoza? Él vendía carros y vendía cemento. ¿Y el señor Cisneros? Vendía Studebaker, un carro… Importación. Porque es mucho más fácil ser comerciante que invertir en una industria. Tú te haces un negocio y listo: “Compra barato y vende caro”.

—Ese es el mismo señalamiento que estamos haciendo desde hace 80 o 100 años, ¿no?

—Y lo seguimos sufriendo. Lo seguimos sufriendo. Aquí en los años 80 y 90 vino la oleada neoliberal. Aquí había privatizadores de oficio. Ese era un oficio. El Fondo de Inversiones de Venezuela, cuando lo rescatamos era un órgano privatizador: había que venderlo todo, pero vender lo público para que se lo ganara lo privado. Claro, lo público tiene que funcionar, porque sino, ¿es qué? Un sistema burocrático, tecnocrático. Pdvsa era un poder dentro del poder, dentro del Estado y, mira lo que costó. Un golpe de Estado, y un sabotaje.

Y eso se empieza a reconstituir. Si tú no tienes un poder central, eso se reproduce, como la hierba mala.

Por eso: el gran logro de este caballero (Chávez) fue distribuir la renta. Mejorar las condiciones de vida. ¿Quién lo duda? Con todas la deficiencias.

El injerto del socialismo

—Quizá ese esfuerzo cumplió un papel hasta determinado momento, y a partir de allí era necesario avanzar a otra dirección.

—Radicalizar los procesos. Ahorita, si tú no nacionalizas el sistema financiero, el comercio exterior, este país no tiene futuro. Porque ese es el desaguadero. Lo teníamos en el 2009, 2008. Tomamos ahí algunas medidas, con la Asamblea.

—En ese marco complejo, ¿hasta qué punto es realmente posible tener, digamos, pequeños márgenes, pequeños puntos de socialismo dentro una sociedad capitalista?

—Lo dice el amigo Mészáros: “La teoría del injerto”. Allí habla de esas ciudades europeas donde, por la preservación histórica, tú no puedes cambiar las fachadas, pero dentro de tu casa vives en unas condiciones tecnológicas que son otras. Entonces, vas respetando lo que es patrimonio y vas cambiando, vas haciendo una estructura de injerto, poco a poco. Bueno, la comuna, el Estado comunal. Eso viene desde 1871, Francia. Eso tienes que protegerlo, tienes que estimularlo, tienes que tener ahí un sistema político donde el Estado, capital/trabajo, como mediador inmediato, vaya construyendo una nueva sociedad. Eso es el jardín. Tú vas sembrando, vas produciendo. No es que ocupas una empresa y la quiebras.

—Eso es lo que ha pasado. Lo que ha pasado es que todos esos intentos han potenciado el nido de corrupción…

—El rey Midas de la corrupción: esa empresa es mía. ¿Cómo que tuya, chico? ¿Qué pasó en la Unión Soviética? ¡Plofff!… Los tipos se apoderaron. Y lo que se hizo no fue el socialismo, fue el poscapitalismo, donde la extracción del plustrabajo era por vía política. Y el Estado, ¿no debía desaparecer, según Marx? Se consolidó y con Stalin… carajo. Hay que sacar cuenta de la experiencia de los demás, aprender de los demás.

El asunto es cómo tú vas insertando, injertando ese proceso, pequeñas y medianas empresas. La respuesta a lo esencial de lo que dices es el injerto. Es el Estado comunal, es la producción, es la distribución del excedente. Pero acá, cuando dicen “la casa”, entonces dan una casa, eran 10 familias y se la coge el burócrata.

—¿No sería eso hacerlo todo pivotar sobre el problema de la ética?

—Por supuesto, por supuesto.

—¿Y no es exceso de romanticismo, a estas alturas de la historia, pensar que con la ética se van a resolver esos problemas?

—Bueno, no solamente con la ética. El poder, lo que decían en aquellos tiempos: la dictadura del proletariado, porque si no es la dictadura del capital. Mira Odebrecht ahorita. Ahí tenían unos negocios y negocitos con Odebrecht. ¿Cuánto comenzó costando el segundo puente sobre el Orinoco, y en cuánto terminó? ¡Llave en mano, Odebrecht! Por allá andaban los Fernando de Acevedo y todos los que siguen haciendo negocitos. ¿Y ahora que van a decir?

—A eso me refiero. Es como confiar en que si se pone a una persona honesta al frente de algo, todo va a funcionar bien, pero si no está la persona honesta…

—Primero, honesto. Compromiso con este país. Pero que tengan también un nivel de conocimiento. Tú no me puedes poner a mí al frente de la emergencia de un hospital. No puedes… Por más rojo rojito y éticamente probado. Allí hay que actuar en función de la vida del otro, tienes que tener un conocimiento. ¿O entonces la técnica, la ciencia y la tecnología, eso es pura paja, y la historia del conocimiento es pura paja? La revolución industrial, ¿eso es pura paja? Tienes que alimentar el conocimiento. Hasta el conocimiento popular, de las cosas mas sencillas.

—No hay manera de no estar de acuerdo con eso. Pero también puede haber muchísimo conocimiento sin probidad.

—Como dice aquella frase: “la inteligencia sin probidad es un azote”. Por supuesto: el tecnócrata.

—Si se monta un sistema en el cual, ineludiblemente, hay que estar montando controles, y el control del control del control …

—Microsoft. Microsoft…

—…termina siendo lo que usted decía un poco antes. Una burocracia que se va a solapando y que está feliz porque cada uno de esos pasos es una posibilidad más de sacarle una tajada…

—Claro, pero entonces ¿cómo te empoderas tú de ese conocimiento para que no estés alienado de él? El trabajador, ¿cómo se libera? El trabajador liberado, creativo, feliz. No el tipo que está “Sí, mi comandante” ocho horas, diez horas. No, no. Como dice Marx: ocho horas para trabajar, ocho horas para descansar y ocho horas para disfrutar, en el sentido de un equilibrio.

Por eso yo no quiero al capitalismo. Y ahora, en estas últimas décadas, la destrucción de la naturaleza. Y ahí se acabó la tierra. ¿Y los drones? Ya no necesitan meter militares. Es una sociedad mercantil y la guerra se mercantilizó. Unos tipos ahí, por comunicaciones, están haciendo una guerra.

El poder no solamente del aparato industrial militar, sino comunicacional. Mira el ejemplo de “Burlasconi”, 20 años y es un ícono para los italianos. Pedazo de sinvergüenza. ¿Cuánto se habrá robado? ¿Cómo habrá acumulado en una vida tantos recursos?

Eso está ocurriendo con las grandes compañías. Esas sí controlan, esas sí planifican, sí llevan su contabilidad, porque al final es extracción de plustrabajo. En términos de la teoría del valor, eso es lo que genera. No son los bienes físicos, es un efecto de concentración que lo tenemos a nivel mundial. Es la crisis estructural del capital, por eso hay que ir a una transformación. A una teoría de la transformación: de ese metabolismo de la lógica del capital al metabolismo de la lógica del trabajo.

Ahora, el socialismo. ¿Cómo se come eso? ¿Con Podemos? ¿Con Grecia? ¿Con Chantal Mouffe, con Laclau? Por favor. Esas son las nuevas socialdemocracias. ¿Para limpiarle la carita a Le Pen , o a Blair? “La tercera vía”. Ahí están los estudios de Rosa de Luxemburgo, que dicen: “Miren, véanle el otro lado a la moneda. No es solamente la Europa que usted está viendo” O lo que pasó en la Unión Soviética. O lo que está pasando en China, en estos momentos. Esas son realidades actuales, que no podemos obviar

¿Y los Estados Unidos qué? ¿Son la ovejita de la Cenicienta? Shannon. ¿Qué esta pasando con las negociaciones, estamos llegando políticamente a un “centro” para sobrevivir? Esa no es mi posición.

Con Chávez nunca hubo una inflación así

—¿Cuál es su posición?

—Había que radicalizar las posiciones, si queremos sobrevivir en este país.

—¿Políticamente también?

—Políticamente, claro. ¿Y cómo construir ese modelo que tú dices, que no es por decreto? ¿Cómo se hace? Tienes que darle el crédito a las unidades, no para que se los repartan y se los cojan, no. Si no, son como nuevos adecos.

—Exacto. Usted habló de la lógica del capitalismo. Las revoluciones suelen acabar con esa lógica por la vía de la brava. Y si no, lo que les queda es asumir que la sociedad está inmersa en ella y a ver qué se hace entretanto.

—Es la cosa clientelar: “dame un carrito”, “dame una computadora”, “dame una cosa”, “dame la otra”. Claro, vienen todas esas deformaciones. ¿Pero qué haces con el tipo hambriento? ¿Lo dejas que se muera? Bueno, la angustia existencial de Chávez, y se murió fue él. Ese es un tema, lo social, que tenemos que preservar. Y a su vez, ir construyendo el otro modelo. ¿Cómo? Ajá, eso sí es complejo. Porque no somos solos. Este es un país abierto, esta es una economía dependiente. Tú no puedes solo. No puedes. Tienes que hacer acuerdos: con este, con el otro. Pero no con socio-listos, ni para hacer negocios. Es para construir una cosa que todos queremos construir. ¿Errores? Por supuesto que los ha habido. Claro.

—¿Y usted? Porque a usted lo están criticando por todos lados.

—Chivo expiatorio para los fascistas y traidor para el gobierno.

—¿Usted, dentro de eso, siente hoy que hay algún punto que hubiera hecho distinto? ¿Usted cometió errores?

—Errores los cometemos todos. Yo asumo responsabilidades y las asumí con él. Algunas decisiones, nosotros le decíamos: “Este es mi planteamiento, usted toma la decisión”. Eso vendrá para las memorias.

—Eso lo está aguantando.

—Bueno, 120 años: me queda todavía. Pero yo no puedo asumir responsabilidades que no tengo. Eso está en la conciencia de cada quien. A mí que me digan qué me robé.

—A usted se le hacen señalamientos feroces, pero no creo que haya quien dude de su honestidad personal.

—Bueno, por ahí me acusan de ladrón. Cada quien tiene derecho: como son 140 caracteres… Pero eso no dura nada, eso no va a durar. Léanse el Quijote. Es preferible leerse un capitulo del Quijote de vez en cuando a leer un millón de Twitter. Hay gente, aquí, altos dirigentes, que se la pasan “¿Cómo va el Twitter?” Y resulta que el Twitter lo generan unas maquinitas. Y le ponen hasta figuras femeninas: ay, qué bonito.

Se lo creen. Están ensimismados. Es que creen que son eternos. Lamentablemente, no es así, porque la crisis… ¿Cuándo habíamos tenido una inflación como la que tenemos ahorita? En el gobierno de Chávez, ¿cuándo? La deuda venezolana, del gobierno central, no llega ni al 10% del producto interno bruto. ¿Cómo lo aguantamos? ¿Y cuáles eran las presiones? Emitir bonos en dólares pagaderos en bolívares. ¡Qué papayita, hermano! ¡Ay, amigo, no me haga echar cuentos!

—¿Y en estas circunstancias usted plantea nacionalizar el sector financiero y el comercio exterior?

—Es que si no, ¿cómo va a funcionar este país? Lo que tú generas hacia fuera son divisas. ¿Y quién las genera? Pdvsa. Eso tienes que priorizarlo, ¿verdad? Doy tanto para la salud, tanto para…

—Pero algunos campos específicos del sector comercio exterior están hoy en manos del Estado, como si estuviera nacionalizado. Y parece que el remedio resultó peor que la enfermedad…

—¿Viste como abrieron la tierra? ¿Cómo la van a cerrar? Tú tenías que tener una tasa única y acompañar un fenómeno de precios relativos internos y externos. Porque esas son realidades.

—¿Y cómo se mantiene una tasa única fuera de lo que llaman la ley de la oferta y la demanda?

—Bueno, pero es que eso hasta Marx lo reconocía. Marx reconocía, alrededor del valor, una variación del precio. Pero tú tienes que tener referencias. Esos son precios relativos. Lo que tú tienes que hacer es el señoreaje, que es la capacidad de emisión de moneda. Pero la tienes que utilizar en función, primero, independiente, y tienes que saberla administrar. ¿Aquí como es? “¡Aprobado!”. No tienes bolívares, no tienes dólares, ¿y qué estós produciendo? Y ahora, como ya vendimos el sofá, no se informa… Eso es un error. Con este nunca ocurrió, con este caballero. “Presidente, la inflación está en tanto”. “Publíquelo, publíquelo”, respondía. Ahora todo es autismo.

Aunque “autista” en italiano es conductor de autobús. Pero eso no tiene nada que ver…